280927 本人調書０３ ベタ打ち版 #izak 鈴木雅久裁判官
平成26年（ワ）第24336号
現時点では（290212）内容を検討していないので真贋不明
録音テープは、複写を断られた。
バイト入力なので、正確なのは画像版です。
平成27年9月1日付け原告準備書面（5）を示す
6ページを示します。ここに幾つか，第2の1の括弧書きの中に挙がっているんですけど，「急に走り出すことがある。」，「グランドに行くと，走ってグランドの砂遊びになる。」，これは今言われたようなことなんですか。
急に走り出すというのは，玄関のドアが開くと花壇があって，そこのところに砂があって，そっちに目がいってぱっと走って外へ出て，そこで砂をやり始めるということですよね。
乙第28号証を示す
これは校門の前の写真なんですけど，花壇は写ってますか。
ここのところに花壇があったんですよね，この辺ですよね。（写真を指さした）
移動式の蛇腹式の校門があって，校内に入ったところに花壇があったということですか。
ここら辺に丸っこいのがあったんですよ，こういうやつじゃなくて。（写真を指さした）
ガラス扉の昇降口がありますけれども，その脇の辺りに花壇があったということですか。
花壇というかブロックの丸いやつとか，あと，たるかな，そういうのがあったんですよ。
鉢植えみたいなやつですか。
鉢植えですね，でかいやつ。
そうすると，道路のほうに飛び出していくとか，そういうことではなかったんですね。
道路ではなく，そっち目当てで行ってます。
昇降口の扉を出て，花壇のところに駆け寄るといった行動が見られたということですか。
そうです。
あと校外学習のときに博物館で，回っているものに急につかまってしまった。近づいて触って止めてしまったというお話がありましたよね。
はい。発電機ですね。回して電気を，実験器具がありましたね。
校外学習というのは，6月下旬くらいにあったんですね。
そうですね，はい。
場所はどこでしたか。
上野動物園と上野科学博物館です。
回転している発電機を止めてしまったというのはどちらですか。
科学博物館です。
そのときに博物館，入口に古い建物があって，そこを抜けていくと奥のほうに新しい建物があるのを御存じですか。
覚えてないです。
その実験のフロア近辺に，例えば動物の剥製とか古代人の模型とか，そんなものが立ち並んでませんか。
あそこは実験しているところのフロアだったと思いますね。そういうのがあるのは違う階だったと思います。
そういうところをいろいろ御覧になっているわけじゃないんですか。
そうですね。
生徒さんの様子なんですけど，通常の学校にいるときの様子と同じような様子でしたか。それとも，多少は喜んでおられる，興奮している，どちらでしょうか。
同じようなものですよね。高い能力の子の場合はね。
剥製なんかはかなり迫力あるように展示してあるんですけれども，子供というのは平然としているんですか。
実験のほうをやってましたね。剥製のほうはちょっと記憶にないですね。
くるくる回っているものに駆け寄ったということなんですけども，本を見ると自閉症の子というのはそういう回転するものとかにすごく刺激を受けて，そういうものに強く注意を引かれるということが書いてあるものがあるんですが，そういったことは御存じですか。
それはないですね。
あと安全意識を獲得していないということなんですけど，左右の確認ができていないと，具体的にはどういうところで御覧になりましたか。
千葉先生が言っているように，校舎から校庭へ行くときですよね。
乙第28号証を示す
写真を示します。その場所はここに写ってますか。
ここからここですね。
ちょうど蛇腹式の校門の前に横断歩道の白いラインが見えますが，そこを横切るときに左右の安全確認をしないということですか。
そうですね。
甲第12号証を示す
写真1，2を示します。これは学校の校門の前の状況，前のほうに道路があって，そこに横断歩道があると。その校門の反対側に学校のグラウンドがあると。
そうですね。
ここを左右の安全確認をせずにN君が渡ることがあったと，そういうことを千葉先生が御覧になったということですね。
私も家庭訪問の後，それでいいのかどうかを確認してますね。こうやるだけで。（首を左右に振った）
そういうのはやはりちょっと危険なことだと認識されているわけですか。
やりそうですよね。ちゃんと自分で，低い子なんかの場合は，してもらわないと。（首を振って左右を見ながら指さし確認をした）
ここはちょうど学校の校門の出入口ですから，通学のときに必ず通る場所でありますよね。
（うなずく）
あと授業のときにグラウンドにはしょっちゅう行きますよね。
はい。
そこの横断というのは日常茶飯事というか，よくあることだと思うんですけど，そういうときに左右の安全を確認していないといった状況，そのままでよかったんですか。
いや，だから私が付くときは，ちゃんと見るんだよと言ったけれども（首を振って左右を見ながら指さし確認をした），彼の場合は左右を見るというとこれでおしまいになっていたから。（首を左右に振った）
首は振ってないようですね。はっきりと右左に首は振らないということですね。
いや，こうやったときもありましたね。（首を左右に振った）
裁判長
こうやってというところをちょっと言い直してください。
首を，いやいや状態のあれです。というのを記憶してますよね。首を左右に水平に動かす。
いやいやというふうに首を動かすような振り方をするだけで，左右を見ているわけではないということですか。
左右を見ているわけではないと思います。
被告指定代理人（石澤）
千葉先生はそういうところが危険だと，そこが課題だという御認識はあったわけですか。
そうですね。
原告もそういうことがあったんですね。
そうですね。
お二人で相談をして，そこの指導をどうしようかということを話されたことはありましたか。
それは私のほうがやっているときはそれをやっているというだけで，千葉先生とまだそれは話し合ってないですよね。全般的に低いというのがあるから。
あなたは，靴の左右をよく間違えるとか，道路の右側を歩くとか，左右が分からないと言ってますけれども，こういう指導をするに当たって右とか左という概念を教える必要はありますか。
必要ありますよね。右左を間違えるんじゃなくて，わざと逆に置きたがる傾向があるから，分かってないのか，間違えるという判断をしてよいのか，認知上逆なのかという，その辺は分からないですけど。間違いというのは，10回やって2回，3回とかって間違えると，するんですよね。
いいです。それで，例えば，生徒に，ある方向に向かって行きなさいというとき，どういうふうにあなたは指示されますか。
意味分かんない。
例えば，あっちのほう行きなさい，こっちのほう行きなさいというときに，あなたはどういうふうにしてそれを指示するんですか。
そういう指示はやってないですね。
現に，重度のお子さんがいるクラスの担任をされてますよね。
重度のときは，高い子だったし言葉で通じているし。一番重度のお子さんの場合，写真見せてましたね。
だけど，その場でどっち行けというのを写真見せて示すんですか。
いや，こっちってやって，一緒に歩いていきますよね。
どうして一緒に歩くんですか。
それぞれ個性があって，一人の場合は飛び出す，一人の場合は蛇口の水を流すとか，そういうふうになっていたからね，システムというか。
あなたはN君が校外に出て一人通学指導をするにはまだ早いと，まだ校内の指導の段階だという中で，全体的な能力の向上が必要だといったことをお考えですよね。
そうですね。
色を教えると書いてあるんですけど，色を教えるってどういうふうに教えるんですか。
赤どっちって，そういうふうにしか教えてないですね。
赤という言葉を発して，それで指示させるんですか。
赤とか言って，こうやって。（指さした）
N君はそれに反応したんですか。
それは余りもうやらなくなりましたね。文字のほうになっちゃっているからね。
あと信号の意味を教えるとあるんですけどね，例えば校内にそういう模型の信号機みたいなものはあるんですか。
そういうのはないです。それは外に出たときそういう場面でやるというのが学校の指導のに書いてあるから。
じゃあ，そういうところに連れていってN君の信号の指導をしたことがあるんですか。
ないです。私はそういう授業では持ってませんので。
あとは言語能力を高める，発語を促すとあるんですけれども，発語を促すって具体的にどういうふうなやり方なんですか。
文字を書きながら，あ，お，とか言わせるやつです。あと保護者に話したら，保護者がぬかったと言うんで，いって，希望しているからやっているんですけどね。あとは，「あ」と書いているやつを押すと「あ」と音が出る，「う」と書いているのを押すと「う」という音が出るおもちゃがあるんですよね。
トークボードというやつですか。
そうですね。
そういうのを使って言葉と文字を一体化させるような指導をしたということなんですか。
それもすぐもうほかのあれ始まっちゃうと，それは個別の指導になっちゃいますから，そういうのは普通学級ですからね，余り取ってません。
N君のときにはそれをやられたんですか。
最初のときやってましたよ。どのくらいの程度かというので。
例えば，今のだと「あ」とか「お」とか単音ですよね。その指導をされたということなんですか。
そうです。
言葉の指導で，2音とか3音の指導はされたんですか。
「あ」とか「お」とか文字を押して，言いながらやって，言葉がない子だから。発声ですよね。それでやってました。
そうすると，言葉を使ってN君の意思を伝えるようなことというのは，かなりハードルが高いというか，かなり先のことだということですかね。
そうです。
そうすると，まだその段階で全然，やっと端緒についたばかりだということなんでしょうかね。
そうです。あとはマカトンといって身振りの言語があったんだけど，その辺は予定していたんだけど，それはNさんから離れるということでやめました。
平成27年9月1日付け原告準備書面（5）を示す
8ページを示します。あなたは一人通学指導をやったことがないというふうにお答えになっているんですね。
はい。
「前任校は，肢体不自由の生徒が対象であった為，全員バスで登下校をしていた。」と書かれてますが，先ほど伺った話の中では，最初に着任された高島養護学校，普通学校から戻った足立養護学校，いずれも知的障害の特別支援学校あるいは養護学校だったんじゃないですか。
そうです。
そのときは一人通学指導をしなかったんですか。
高島は小学部ですから。バスで来てバスで帰ってます。で，エリアが広い。
足立のほうはどうですか。
足立は高い子と低いお子さんがいるところで，エリアが広いですから，高い子は当然，特殊学級から来ている子は当然できている能力のお子さんだし，知的の中学部から来たお子さんの場合は，必ず重度の子が一人か二人いたから，あれですね，やってませんね。保護者からのもなく。
一人通学指導をやったことはないと。
やったことはないです。
先ほどのお話ですと，葛飾特別支援学校のときに，前年度持たれた方で，ボーダーの子については早めにそういうことをやったらどうかと保護者に勧めたけど，結局それもやらなかった。
やらなかったというか，やる段階で，保護者のほうに少し練習しておいてくださいと言ったら，うちの子はいいですというふうになりました。
甲第16号証を示す
これは先ほど，原告が御自分で作ったんだと。
これは違います。中村真理さんが作ったやつの中に入っていたやつをそのまま流用したんです。
さっき，御自分で作られたというようなことを言われてませんでしたか。
これは，この地図があって使い道があるから，それを引っ張ってきて，エクセルで作り直しているわけです。
作り直した。
うん。これはそのままコピーできるから，使ってます。
これを見ると番号が，①，②とあるんですけど，③が見当たらないんですがなぜですか。
知らない。中村真理さんに聞いてください。
乙第27号証を示す
3枚目の地図を示します。これは中村主幹が作られたやつなんですが①，②はいずれも同じポジションにありますね。③は花小路というところにありまして，④がりそなのところにあるんですが，この辺りは違ってますよね。
番号が違うんですね。私はこれには一切加工してないから。
甲16号証，これはあなたが作られたんじゃないんですか。
ないです。これはそのまま使えばいいやというんで，引っ張っただけですから。生活指導部が持っているみたいですよね，担当が。
生活指導部が持っているのは，一般の通学する生徒さんは京成金町とかJRの金町駅のほうまで行かれるので，そっちまでの経路を載せているものを追加してくれって，作っていたんじゃないですか。
それもあるし，これは中村さんが作ったのかそれは分からないけど，あったから，あっ，これこのまま流用すればいいやということでやってますから。
フォルダ開けたときにあったときに，このファイルがあったんですね，甲16号証の。
そう。登校用，下校用，それとこれがありましたね。
そうすると，あなたが作りかけたというのはどこの部分ですか。
甲第16号証を示す
2枚目を示します。
これですよね。
「①から学校」。そうすると，この1枚目の地図を見ながら，原告はこういったものを考えていた。それを途中まで書きかけたと。
だから，資料を見ないとどこまでやったらよいかが分からないから，こっち側も見てないわけですよね。
資料というのは，先ほど言いました，取り寄せをお願いした墨田の資料ですか。
そうです。
（以上 菅野 佐和子）
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